WAS - WÄRE - Wenn (Spekulationen)

:steuermann: Hier ist der Platz für Anekdoten (Begebenheiten) aus der aktiven Zeit bei der VM, die nicht in Vergessenheit geraten sollten

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Re: WAS - WÄRE - Wenn (Spekulationen)

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Beitragvon Eddy » Samstag 21. Februar 2015, 14:28

Dietrich Lücke hat geschrieben:Nun habe ich doch noch eine mehr theoretische Frage an euch kommandierende Offiziere. Wie hättet ihr euren Befehl gerechtfertigt, wenn wirklich etwas passiert wäre, wenn es wirklich mal richtig mit Toten und Verletzten unter der Bevölkerung, unter Urlaubern und unter uns abgegangen wäre, verursacht durch einen Unfall aus Übermüdung. Hättet ihr euch auch in Friedenszeiten mit dem Befehlsnotstand „von oben“ herausgeredet? Hättet ihr es gewagt öffentlich zu bekennen, dass es unbedingt notwendig ist, dass Soldaten auch in übermüdeten Zustand nach 30 und mehr Stunden ohne Schlaf eine derartige Fracht durch die Gegend schaukeln? Die Fragen möge jeder für sich beantworten, und wenn‘s geht ehrlich!

Hallo Dietrich,
Du stellst diese Fragen allein an die wohl zahlenmäßig am schwächsten vertretene Gruppe im Forum, an die ehemaligen Offiziere. Und dazu auch noch zu einer RD-Einheit, die offiziersmäßig überhaupt nicht vertreten ist. Ich will Dir gern aus meiner Sicht versuchen eine Antwort zu geben. Mit Was-wäre-wenn sind immer nur theoretische Fragen gelöst wurden, praktische nie. Als erstes müssen wir uns einig sein, dass wir bei der Volksmarine nicht zum Spielen im Sandkasten waren sondern einen klaren und konkreten Auftrag hatten, Beherrschung der uns anvertrauten Technik und Waffen. Zur Erfüllung dieses Auftrages bedurfte es in allen Dienstgradgruppen einer umfassenden theoretischen und auch physischen Ausbildung. Spezialisten wurden immer erst in der Praxis geschaffen. Nun kommt das Problem, dass in unserer Marine ein sehr hoher Anteil an Freiwilligen gedient hat und ich nehme an, die wussten auch, auf was sie sich einlassen. Die erste Regel, die man im militärischen Kollektiv lernt ist die, das jeder seine Aufgaben bestmöglich zu erfüllen hat. Denn der Schwächste entscheidet oft über das Überleben der Truppe. Und die Vorbereitung auf einen eventuellen militärischen Konflikt bedurfte nun mal einer, wie wir immer so schön gesagt haben, gefechtsnahen Ausbildung.
Nun zur Verantwortung der Vorgesetzten, Du schreibst nur von Offizieren. Die Befehlskette ist immer entscheidend über die Verantwortung, die der Kommandierende übernimmt. Löste der Chef der Volksmarine eine Überprüfung oder Übung aus, oblag alles Geschehene seiner Verantwortung. Was aber nicht heißt, dass z.B. Euer Abteilungschef damit jeglicher Verantwortung enthoben war. Im Gegenteil, er trug die Verantwortung für die Erfüllung der gestellten Aufgaben in Eurem Bereich. Nun habe ich während meiner 16 Dienstjahre auf dem Bug nur sehr wenige Offiziere kennengelernt, die ihrer Verantwortung nicht gerecht geworden sind und dem entsprechend auch wenig bzw. keine Führungsverantwortung übertragen bekamen. Das lehrte man uns schon an der OHS, dass der Offizier für Mensch und Technik die Verantwortung trägt, egal in welcher Situation. Leicht gesagt, manchmal sehr schwer zu realisieren. Die Praxis sieht oft sehr viel anders aus als die Theorie. Ich kann heute aber mit ruhigem Gewissen sagen, alles was im Rahmen von Ausbildung und Übungen abgelaufen ist, war vertretbar, den Vorgesetzten und auch den Unterstellten gegenüber, obwohl es in den 30 Jahren Volksmarine leider auch Unfälle, sehr schwere Unfälle mit tödlichem Ausgang gab. Wir haben dazu ein besonderes Thema Dienstunfälle, in dem alles bisher zusammen getragen wurde, was bekannt ist. Sicher gibt es dazu noch einiges mehr.
Zu Deiner Spekulation bzgl. Verkehrsunfall mit Raketentransporter, Tote und Verletzte im zivilen und militärischen Bereich. Hat es nicht gegeben und das zeigt doch eindeutig, dass das Personal der RTA-6 einen guten Ausbildungsstand hatte. Und Du schreibst selbst, dass Euch Eure Zugführer Möglichkeiten der Ruhe, auch wenn nur kurz, geschaffen hatten. Zeugt von Verantwortung aus meiner Sicht. 30 Stunden ohne Schlaf wären im Ernstfall sicher nicht ausreichend aber ich bezweifle sogar, dass es so viele gegeben hätte. RS-Boote, die zur Erfüllung von Aufgaben in See gehen und ihre Raketen verschießen, wären aus meiner Sicht nie wieder in den Hafen Bug eingelaufen, um Raketen zu übernehmen. Das wäre an ganz anderen Punkten passiert. Denn die strategische Lage des Hafen Bug war keine vorteilhafte. Das komplizierte Fahrwasser, die zum Bewältigen benötigte Zeit sind Argumente, die dagegen sprechen.
Ich selbst habe an Bord erlebt, was eine Meldung „Komponentenausfluß!“ für eine Aktion auslöste, verständlich wenn es nach faulen Eiern stinkt und man weiß, dass es sehr brenzlig für Boot und Menschen ist. Aber Können und richtiges Reagieren verhinderten Schlimmeres.
Ein Beispiel von der „Landmarine“ möchte ich bzgl. Der Verantwortung des Offiziers noch schreiben. Ihr alle kennt die heutige L 30, die Straße von Sagard zur Wittower Fähre, wo am Wieker Dreieck die Straße nach Dranske einmündet. Diese Straße war ja bis 1971/72 eine schmale Landstraße wo Bus und LKW arge Probleme hatten sich zu begegnen. In den besagten Jahren wurde diese Straße ausgebaut, die gefährlichen Doppelkurven vor und nach Glowe wurden begradigt, Altenkirchen bekam seine Umgehung. Trotz dieses Ausbaus besteht noch heute der Belagwechsel von Asphalt auf Basaltpflaster bei Abzweig Sagard- Malchow. Bei Regen auch heute noch eine gefährliche Stelle.
Ich glaube es war Anfang der 80er Jahre als bei einer Übung der Flottille die NK-6 verlegen musste
(vielleicht weiß @Hauck da Konkreteres). In der Kolonne eine „Balkanziege“, wie das rumänische Fahrzeug TV 41 umgangssprachlich genannt wurde. Die Kolonne fuhr vom Bug kommend Richtung Sagard, es regnete und die Straßen waren nass. An dieser Nahtstelle Asphalt-Basaltpflaster kam benanntes Fahrzeug ins Schleudern und knallte an den einzigen Baum auf der linken Seite in Fahrtrichtung (steht heute noch). Das Fahrzeug fing sofort Feuer, der Fahrer, ich glaube ein Maat, war stark eingeklemmt und schrie. Der Einsatz der Bordfeuerlöscher half nicht und der begleitende Nachrichtenoffizier versuchte den Fahrer zu befreien. Trotz großer Anstrengungen gelang das nicht aber der Oberleutnant gab nicht auf bis er selbst schwer verletzt außer Gefecht war. Der Fahrer verbrannte, der Oberleutnant trug schwere körperliche Schäden davon. Es blieben trotzdem ein Toter und ein Schwerverletzter. Das ist auch Verantwortung.

Ein weiteres Beispiel (spekulativ) von Bord der Schiffe und Boote. Kein Kommandant fuhr mit dem Gedanken was-wäre-wenn zur See. Er kannte seine Truppe und kannte deren Ausbildungsstand und so setzte er sein Wissen in die Erfüllung der befohlenen Aufgaben um. An Bord ist das Verlassen auf den Anderen, den Nebenmann noch stärker gefragt als an Land. Das eingegrenzte Territorium, sprich das Schiff oder Boot ermöglicht keinen Ersatz, wenn es in See ist. Der Kommandant kennt seine Verantwortung für Schiff/Boot und die ihn anvertrauten Menschen in Form von ausgebildeten Spezialisten. Es kommt trotz Einhaltung aller seemännischen Regeln zu einem Leck im Schiff/Boot. Die Erhaltung der Stand- und Kampfkraft des Schiffes/Bootes steht nun an erster Stelle. Wenn möglich werden die wasserdichten Schoten geschlossen, so dass das Fahrzeug nicht völlig untergehen kann. Nun befinden sich immer der Maschinen- und auch der Funkraum unten im Schiffs-/Bootskörper. Auch wenn durch das Schließen der wasserdichten Schoten Besatzungsmitglieder eingeschlossen werden und dem Ertrinken ausgesetzt sind, muss der Kommandant im Sinne der restlichen Besatzung diese Entscheidung treffen. Sicher spielt dieses Beispiel bei U-Booten eine weitaus wichtigere Rolle als bei Überwasserkräften. Mir ging es hier nur einmal um das Prinzip. Verantwortungslose Kommandeure habe ich nicht kennengelernt während meiner Dienstzeit.

So, nun zum zweiten Teil Deiner Aussage.
Dietrich Lücke hat geschrieben:Mein Vater hat mir beigebracht: Wenn du Offizier sein willst, dann musst du Vorbild sein. Das was du von deinen Leuten verlangst, das musst du ihnen zeigen und vorleben. Du musst dich für deine Leute und ihre Probleme interessieren und ihnen helfen und dich für sie einsetzen so gut du kannst, aber dich nicht „gemein machen“. Das ist nicht einfach, aber wenn es darauf ankommt, dann folgen sie und gehen mit dir durchs Feuer. Dann kannst du zwar immer noch die Kugel von deinen Gegnern in die Brust bekommen, aber mit ziemlicher Sicherheit nicht von hinten in den Rücken! Auf dieses Thema werde ich sicher noch einmal zurückkommen.

Nun Dietrich,
da hat Dir Dein Vater einen guten Rat gegeben. Ich kenne die Aussage so, ein Vorgesetzter sollte von seinen Unterstellten nur das verlangen, was er selbst auch erfüllen kann. Da steckt viel Wahrheit drin und ist außerhalb des militärischen Lebens auch anwendbar, sollte so sein. Ich kann von mir sagen, dass ich nach diesem Prinzip gelebt habe, was aber nicht immer einfach war. Es kommen schon Situationen, wo man schnell entscheiden muss, ohne zu überlegen, kannst Du das selbst.
So, nun schönes Wochenende
Eddy
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Re: WAS - WÄRE - Wenn (Spekulationen)

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Beitragvon Hannes53 » Samstag 21. Februar 2015, 19:55

Hallo Dietrich,
bin von der Schilderung der Raketentransporte von und nach Tilzow stark beeindruckt.
Als relativ langgedienter Angehöriger der der Lagegruppe der RFG kann ich mir Eure Belastungen gut vorstellen. Die Zeitvorgaben bei der Auslösung einer höheren Stufe der GB waren sehr hart kalkuliert und wir wußten alle, was von den Raketentransportgruppen verlangt und geleistet wurde. Hinter den durch uns abzuhakenden bzw. abzuarbeitende Punkten im Plan der Überführung standen immer die Leistungen, die ihr vollbracht habt. Du kannst versichert sein, daß unsere damaligen Vorgesetzten und wir immer froh waren, wenn alles ohne größere Schäden verlief. Deine geschilderten Probleme waren bekannt, aber wie Eddi es beschrieben hat mehr oder weniger notwendig zur Gewährleistung der hohen geforderten Einsatz-und Gefechtsbereitschaft. Ob die immer so notwendig war, könnte man heute gut streiten.
Es wurde immer überlegt, ob man das Risiko bei schlechten Witterungsverhätnissen eingeht oder nicht. Es hat auch mehrmals Einschränkungen in den vorgesehenen Handlungen gegeben. Natürlich war die Beantragung einer solchen Absage immer mit Diskussionen mit den nächsthöreren Vorgestzten verbunden, die nicht unbedingt angenehm waren.
Ähnliche Probleme gab es aber auch in den anderen Einheiten der RD, die mobile Komponenten hatten. Die Angehörigen der I-Basis zum Beispiel hatten neben ihrer Funktion des Instandsetzers oft noch den Job des Kraftfahrers der mobilen Werkstätten.
Hannes



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Re: WAS - WÄRE - Wenn (Spekulationen)

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Beitragvon Dietrich Lücke » Donnerstag 5. März 2015, 17:56

Hallo an Eddy und Hannes und alle anderen Leser meiner Beiträge zum Raketentransport.

Ich habe mit einer Antwort auf die Beiträge von Eddy und Hannes zwei Wochen gewartet, weil die Möglichkeit bestand, dass es weitere Äußerungen dazu geben könnte. Letzteres war aber nicht der Fall.

Irgendwie habe ich das Gefühl, mich mit meinen zu Fragen formulierten Problemen missverständlich oder ungenau ausgedrückt zu haben. Davon zeugt Eddys Antwort, mit der er bei mir eigentlich „Eulen nach Athen“ getragen hat. Es ist vollkommen klar, dass für eine hochqualitative Einsatz- und Gefechtsbereitschaft einer jeden Armee auch ein entsprechend anspruchsvolles Training gehört. Das es dabei, oder auch sonst im „normalen“ Dienstalltag zu schlimmen Unfällen kam ist sehr bedauerlich. Das alles habe ich aber mit meiner Fragestellung an die Verantwortung des Vorgesetzten nicht gemeint.

Als ich die vor genau 40 Jahren erlebten Geschichten für das Forum verfasst habe, sind mir diese Gedanken über die Verantwortung von Führungskräften als Fragen in die Beiträge eingeflossen und dazu stehe ich nach wie vor. Hier meine ich konkret die Planungsoffiziere, die sich das Procedere des Raketentransports ausgedacht und bei der Planung genau den Zeitrahmen entwickelt haben, nach dem wir Kraftfahrer (fast) ohne Schlaf mehr als 30 Stunden hinter dem Lenkrad saßen und kreuzgefährliche Raketen über die Landstraßen der Insel Rügen transportierten. Mir kann keiner erzählen, dass diesen klugen Köpfen nicht die Brisanz ihrer Planung klar war. Das deutete ja schon die Tatsache an, dass wir mit den Raketen nicht quer durch Bergen fahren durften, obwohl diese Strecke über den Bahnhof kürzer war als die befohlene Strecke. Dann passierten wir Lietzow, Bobbin, Glowe und Dranske. Sagard und Juliusruh streiften wir ja „nur“ am Ortsrand. Das heißt nichts anderes, dass der Planung die Gefahr für die zivile Bevölkerung, die von unserem Tun keine Ahnung hatte, sehr wohl bewusst war, aber die Wahrscheinlichkeit eines Unfalls in einem dieser Orte als gering eingestuft wurde, weshalb man das Risiko des Raketentransports mit total übermüdeten Kraftfahrern einging. An diese Planungs- und Kommandoebene habe ich meine eher rhetorische Frage gerichtet.

Hannes hat mein Problem verstanden. Er schrieb: „…Du kannst versichert sein, daß unsere damaligen Vorgesetzten und wir immer froh waren, wenn alles ohne größere Schäden verlief. Deine geschilderten Probleme waren bekannt, aber wie Eddi es beschrieben hat mehr oder weniger notwendig zur Gewährleistung der hohen geforderten Einsatz-und Gefechtsbereitschaft. Ob die immer so notwendig war, könnte man heute gut streiten.
Es wurde immer überlegt, ob man das Risiko bei schlechten Witterungsverhätnissen eingeht oder nicht. Es hat auch mehrmals Einschränkungen in den vorgesehenen Handlungen gegeben. Natürlich war die Beantragung einer solchen Absage immer mit Diskussionen mit den nächsthöreren Vorgestzten verbunden, die nicht unbedingt angenehm waren. …“

Stellen wir uns doch heute mal einen LKW-Fahrer mit seinem 30-Tonner vor, den die Polizei mit Gefahrengut auf der Autobahn stellt und dessen Fahrtenschreiber einen Dauereinsatz ohne Schlaf über 30 Stunden anzeigt.

Grüße, Dieter



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Re: WAS - WÄRE - Wenn (Spekulationen)

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Beitragvon Foxderringer » Donnerstag 5. März 2015, 23:51

:ahoi: Und stellen wir uns vor der Fahrer wäre von der Bundeswehr und er würde von der Polizei gar nicht kontrolliert. Es gibt etliche Gesetze in der Bundesrepublik die für die Bundeswehr überhaupt nicht zutreffen. :salut: :berlin:Ich war immer der Meinung " Wir waren Soldaten und kein Freizeitkegelverein " :genau:
Zuletzt geändert von Foxderringer am Freitag 6. März 2015, 00:04, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: WAS - WÄRE - Wenn (Spekulationen)

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Beitragvon spinne » Freitag 6. März 2015, 00:01

kannst du nicht einfach mal deine klappe halten?



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Re: WAS - WÄRE - Wenn (Spekulationen)

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Beitragvon Foxderringer » Freitag 6. März 2015, 00:13

spinne hat geschrieben:kannst du nicht einfach mal deine klappe halten?
Nein !!! Ich werde meine Meinung immer vertreten-auch wenn es manchen nicht passt. :salut: :berlin:
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Re: WAS - WÄRE - Wenn (Spekulationen)

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Beitragvon Eddy » Freitag 6. März 2015, 18:25

Hallo Dietrich,
da habe ich Deine Fragestellung nach der Verantwortung der Vorgesetzten wirklich falsch verstanden. Deine Frage zielte, so wie ich es jetzt lese, nur auf die Erfüllung der "Gefechtsaufgabe" Transport von Raketen zur Ausrüstung von RS-Booten mit Übermüdungserscheinungen bei den Kraftfahrern und die daraus resultierende Gefahr eines katastrophalen Unfalls. Da ist es für mich etwas schwerer zu antworten, da es sich hier um (sowjetische) Normen handelt, die zur Erfüllung von Aufgaben festgelegt wurden. Diese Normen, wurden entsprechend der deutschen Mentalität natürlich immer mehr gedrückt, wir wollten besser sein. Diese zeitliche Planung oblag den Machern der Gefechtsdokumente, die in den VS-Stellen der betreffenden Einheiten lagen und bei Auslösung einer höheren Stufe entsprechend genutzt wurden. Bei Übungen oder Manövern wurde auf der Grundlage dieser Dokumente entsprechend der gestellten Aufgabe verfahren. Nun gab es für die Kfz-Transporte Geschwindigkeitsvorgaben, Verhaltensregeln und was weiß ich - aber bzgl. der Übermüdung der Kraftfahrer gab es wohl keine Normen. Die Belastungsgrenze eines jeden Menschen ist anders, das muss ich wohl nicht erläutern, deshalb gab es ja das Training bei der Armee, um diese zu erhöhen bzw. bei allen gleiches Niveau zu erreichen. Nun kommt aber hier erschwerend dazu, dass es sich nicht um Kartoffeln sondern um scharfe Raketen handelte. Hannes war ja an diesen Vorgängen etwas näher dran als ich, deshalb hat er schon recht, wenn er schreibt, dass alle froh waren wenn derartige Transporte ohne Vorkommnisse über die Bühne gingen. Gehofft wurde sicher von jeder Kommandoebene, ob Euer Zugführer, Abteilungschef oder ob Spezialist im Flottillenstab bis hin zum Kommando, dass nichts passiert. Gewohnt gute Abläufe bringen Routine und Unterschätzung der Gefahr mit sich, eine gefährliche Situation aber wie hätte man das anders regeln sollen. Und wir brauchen uns doch wohl nicht zu streiten wenn es um die Erfüllung von Normen ging, was da alles "falsch" gemacht wurde, um zu glänzen. Mit heutigen Augen betrachte, der volle Wahnsinn, was damals ablief - und bloß gut, dass nichts passiert ist.
Ich glaube auch nicht ganz das, was Du hören willst, oder?
Eddy
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Re: WAS - WÄRE - Wenn (Spekulationen)

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Beitragvon Dietrich Lücke » Freitag 6. März 2015, 19:42

Nein - Eddy, das ist genau das was ich lesen wollte - genau das war/ist mein Problemfeld bei der Schilderung der Transporte. Mir war lediglich neu, dass unsere Transportvorgaben auf sowjet. Vorgaben basierten. Das erklärt für mich auch so einiges. Ich bin in Letzlingen aufgewachsen. Vom Truppenübungsplatz Colbitz-Letzlinger-Heide dürfte schon jeder mal etwas gehört haben. Als ich meine Frau zum ersten mal meinen Eltern vorstellte, meinte die auf einem Kriegsschauplatz zu sein. Dabei war nur der übliche Donner von Feldartillerie und schnellfeuerkanonen zu hören. Wir hatten nicht einmal Manöver. Wir lernten schon als Kinder an den Detonationen bzw. dem Abschuss unterschiedlichster Geschosse deren Standort und Entfernungen einzuschätzen. Wir wussten schon als Kinder, wie mit sowjet. Soldaten durch deren Offiziere umgegangen wurde. Ich kenne von Panzern überrollte PKW, zerschossene Häuser in unserem Dorf, Panzer die auf einmal im Wohnzimmer steckten ... Wir haben schon als Kinder life erlebt, dass ein Menschenleben in der Sowjetarmee nicht viel wert war. Eddy, Deinen Beitrag unterschreibe ich ohne Vorbehalt.
Viele Grüße, Dieter



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Re: WAS - WÄRE - Wenn (Spekulationen)

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Beitragvon tommi_112 » Sonntag 8. März 2015, 14:37

Eddy schreibt"wie hätte man das anders regeln sollen"

Währe es nicht möglich gewesen die Kraftfahrer abzulösen? Militärkraftfahrer gab es doch genug und bestimmt auch in der 6. Fl.



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Re: WAS - WÄRE - Wenn (Spekulationen)

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Beitragvon Schwarzhals-Fred » Sonntag 8. März 2015, 16:25

Hei tommi_112 :marine:

Gegenfrage: wer hat uns abgelöst wenn wir draußen waren!
Wir haben alle unser bestes gegeben manchmal bis zur Erschöpfung.

Gruß Fred :hello:



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