MLR 2001 "Suhl"

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Re: MLR 2001 "Suhl"

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Beitragvon Kulle » Montag 18. April 2016, 15:09

wozan hat geschrieben:Ansonsten finde ich es mehr als schade, die Diskussion wegen der manipulierten Bordnummern hier,
und noch dazu so ohne akzeptables Ergebnis, abzubrechen.


Na dann machen wir doch einfach weiter, oder?
Wie denkt denn Christian, Hubertus und Frete darüber, oder müssen wir erst auf Thomas seinen neuen Kandidaten warten?
Gruß Lutz
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Re: MLR 2001 "Suhl"

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Beitragvon manpank » Montag 18. April 2016, 15:17

Ich möchte nur noch einmal auf meine eingestellten Bilder in der 1. Flottille hinweisen. Die beiden großen Bilder habe ich von unseren ehemaligen IWo erhalten. Er war mit dem Li und Kommandanten sowie einige Maaten nach unserer Entlassung an Bord geblieben und mit Sicherheit bis 1964.
Gruß Frete.
Zuletzt geändert von manpank am Montag 18. April 2016, 15:24, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: MLR 2001 "Suhl"

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Beitragvon Kulle » Montag 18. April 2016, 15:22

Bootsmann 53 hat geschrieben:Hallo Ehemalige Seefahrer :ahoi:
Hier auch noch mein Senf zum Thema Bordnummernmanipulation. Das MLR Typ Habicht - Neubrandenburg hatte ab Januar 1959 bis 01.01.1960 die BN 374. Zum selbigen Zeitpunkt hatte die Cottbus die BN 6-91. Das deckt sich auch mit den Fotos auf navyworld.narod.ru. Also kann das Foto vom Beitrag 45/60 nicht die Cottbus sein laut Bildunterschrift, weil wie eben erklärt die Neubrandenburg zu diesem Zeitpunkt die Bordnummer 374 trug.

Hallo Rainer gut und richtig recherchiert!
Dazu kommt noch, dass die Habichte, versehen mit den Bordnummern 374 und 6-91, zu dieser Zeit, d.h. Ende 1959 noch nicht modernisiert waren.
Gruß Lutz
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Re: MLR 2001 "Suhl"

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Beitragvon welsumer1 » Montag 18. April 2016, 17:32

:dafür: Lutz
Habe erneut recherchiert und eventuell neue Erkenntnisse zur Problematik der Bildermanipulation gefunden. :peinlich:
Das in meiner Bildergalerie eingestellte Foto mit der Bordnummer 213 wurde mir von Horst M. (der bereits verstorben ist, wie ich mich jetzt rückwirkend vergewissert habe) gegen ein anderes von mir als Gegenleistung überlassen.
Nach betrachten der von Frete eingestellten Fotos, die ihm von unserem 1WO Obltn.R.St. überlassen wurden, stelle ich fest, daß dieses identisch mit der Bordnummer 213 ist. :nocheck:
Bin gespannt, ob wir das Rätsel nochmals lösen können.
MfG Christian aus :brandenburg:


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Re: MLR 2001 "Suhl"

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Beitragvon wozan » Montag 18. April 2016, 21:06

manpank hat geschrieben:Ich möchte nur noch einmal auf meine eingestellten Bilder in der 1. Flottille hinweisen. Die beiden großen Bilder habe ich von unseren ehemaligen IWo erhalten. (...)

Hallo Frete,
meinst du diese Fotos hier -> -> -> MLR 2001 - "Suhl" ?
Wenn ja, so wird mit der "Schiffsaufnahme der 213 Suhl" zwar das gleiche, aber sogar ein noch größeres Foto gezeigt, als jenes welches Christian in sein "persönliches Album" eingestellt hat. Irgendwie kann man nämlich auf deiner Aufnahme etwas mehr vom Rettungsschiff erkennen ...
Das Besatzungsfoto der 213 SUHL von 1964 scheint allerdings nicht vor der SUHL aufgenommen worden zu sein. Dagegen würden allein schon die auf dem Foto erkennbaren Brückenfenster (Anordnung der Schleuderscheiben) und das Typhon sprechen ...
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Re: MLR 2001 "Suhl"

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Beitragvon Kulle » Dienstag 19. April 2016, 15:24

Hallo Männer's der ehemaligen 7. U-Jagd-Abt. der 4. Flottille!

Jetzt komme ich aber auch ganz mächtig ins :#*:,n.

Frete sein Foto mit der abgebildeten "Suhl" und der Bordnummer 213 aus dem Forum der 1. Flottille (Beitrag Nr.: 21/81 vom 30.03.2010) war mir so nicht mehr in Erinnerung.
Wenn Frete dieses Foto nach seiner Dienstzeit, also nach 12/1962 von seinem ehemaligen I WO als Geschenk und Erinnerung an seine "Suhl" (zu Fretens Dienstzeit die 720) erhalten hat, dann müsste die Aufnahme aus der Zeit von 12/1963 bis 01.01.1965 stammen und authentisch sein, denn wie Frete uns wissen ließ ist der I WO weiterhin bis etwa 1964 an Bord der "Suhl" verblieben und zu dieser Zeit hatte die "Suhl" die BN 213.
Damit erklärt sich eventuell auch die Frage, dass es sich im Hintergrund doch um das R-11 handeln könnte.

Da ich zwischen den zwei eingestellten Fotos der "Suhl" mit der Bordnummer 213 links und 720 rechts (Foto von Hubertus) kein Unterschied feststellen kann, müsste es sich um ein und das gleiche Foto handeln, wovon dann doch das rechte Foto mit der BN 720 manipuliert sein könnte.
Hubertus sollte nochmals überprüfen, ob er das Foto selbst geschossen oder von wem erhalten hat.
Christian schrieb, dass er als Austausch vom bereits verstorbenen Horst M. dieses Foto der "Suhl" mit der 213 erhalten hat, d.h. ohne Veränderung der BN, deshalb für mich sehr glaubhaft.
Manipulationen an den Bordnummern sind deshalb nicht auszuschließen, da viele der Fotos untereinander und selbst mit Besatzungen anderer Habichte ausgetauscht wurden und jedes Besatzungsmitglied stolz war, ein Foto vom eigenen Dampfer mit aktueller Bordnummer zu besitzen.
Gegenseitige Aufnahmen -Schiff zu Schiff- konnten in der Regel nur illegal beim VP - Wechsel erfolgen, da offizielles Fotografieren verboten war.
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Re: MLR 2001 "Suhl"

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Beitragvon manpank » Dienstag 19. April 2016, 18:33

Ich hatte damals das Foto mit dem Mannschaftsbild in Peenemünde mit Randberliner durchstöbert.Ich hatte ihm gefragt ob das vorne eine Wasserkanone ist, er sagte mir es ist eine 85er und sicherlich durch die Belichtung so komisch aussieht was ich mir nicht vorstellen konnte. Vielleicht ist es auch Wozan auch mit den Fenstern so ergangen.Ich vermute,dass es die Perspektive ist die zu dieser Täuschung führt. Für mich sind die Fenster an der alten Stelle wo sie immer waren.Die Bilder habe ich vor ca 3 Jahre erhalten und frage mich auch warum ist der Abstand zum R11oder auch R21? geworden ist, wenn es die gleichen Bilder sind. Ich frage mich nur wer daran interesse hatte Nummern und Bilder zu fälschen.Ich bin gespannt was da noch so zum Vorschein kommt. Auf jeden Fall gab es die 720.
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Re: MLR 2001 "Suhl"

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Beitragvon wozan » Dienstag 19. April 2016, 20:36

manpank hat geschrieben:... Ich hatte ihm gefragt ob das vorne eine Wasserkanone ist, er sagte mir es ist eine 85er und sicherlich durch die Belichtung so komisch aussieht was ich mir nicht vorstellen konnte. Vielleicht ist es auch Wozan auch mit den Fenstern so ergangen.Ich vermute,dass es die Perspektive ist die zu dieser Täuschung führt. Für mich sind die Fenster an der alten Stelle wo sie immer waren.
... frage mich auch warum ist der Abstand zum R11oder auch R21? geworden ist, wenn es die gleichen Bilder sind. (...)

Hallo Frete,

an den Brückenfenstern sieht nichts "durch die Belichtung so komisch" aus, ebenso wenig befinden sich die Brückenfenster an anderer Stelle; sie sind genau da, wo sie sein sollten und wo sie sich immer befanden. Nur die Klarsichtscheiben in den Brückenfenster erscheinen auf dem Mannschaftsfoto anders, d.h. im Gegensatz zu anderen Fotos der SUHL um 180° gedreht. Und ebenso befindet sich das Typhon bei der SUHL mittig über den mittleren Brückenfenster, wogegen es auf dem Mannschaftsfoto leicht nach Steuerbord versetzt zu erkennen ist. Es ist also keineswegs eine durch die Perspektive oder Belichtung hervorgerufene Täuschung, wodurch auch ausgeschlossen werden kann, dass das Mannschaftsfoto vor der SUHL gemacht wurde.

Klarsicht Typhon.jpg

Außerdem täuscht du dich in der Annahme, dass sich der Abstand zwischen SUHL und Rettungsschiff geändert hätte. Dein Foto zeigt nur einen Bildausschnitt (und deshalb das Rettungsschiff erst ab dem Schornstein nach achtern) von Christian´s wahrscheinlichem Orginalfoto. Schau mal, ich habe dein Foto mal unter das Original gesetzt und oben drüber im Foto den betreffenden Bildausschnitt markiert ...

SUHL Vergleich.jpg
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Re: MLR 2001 "Suhl"

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Beitragvon welsumer1 » Dienstag 19. April 2016, 21:36

:hello:
habe noch ein Bild gefunden, allerdings sehr schlechte Qualität.

img060.jpg
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Re: MLR 2001 "Suhl"

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Beitragvon wozan » Dienstag 19. April 2016, 21:51

:danke01: Christian

...und so schlecht ist die Qualität doch gar nicht, man könnte ja auch noch "bissle ans Knöpfle drehn" ...
Doch auch so sind alle Merkmale zu erkennen, welche unwiderlegbar auf die 2001 SUHL hinweisen.
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Re: MLR 2001 "Suhl"

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Beitragvon Kulle » Mittwoch 20. April 2016, 14:58

Hallo "wozan",
mich würde mal interessieren welche Meinung Du zu den nebeneinander eingestellten Bilder der "Suhl" mit der BN: 213 (lks.) und BN: 720 (rts.) vertrittst. Sind die Aufnahmen identisch oder doch nicht, ich jedenfalls bin davon überzeugt.
Ob es sich bei dem Mannschaftsfoto von Frete wirklich um die "Suhl" im Hintergrund handeln könnte, kann man echt schwer sagen. Vielleicht ist das mit dem Typhon auch nur eine Täuschung?
Vergleiche mal das zuletzt von Christian eingestellte Foto mit dem Gruppenfoto! Hier ist über der Brückennock (BB) auch nur ein Rettungsring erkennbar.
Gruß Lutz
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Re: MLR 2001 "Suhl"

[72 / 120]

Beitragvon welsumer1 » Mittwoch 20. April 2016, 16:05

:totlach: Kulle, wachsames Auge
Deine Feststellung, dass BB nur ein Rettungsring erkennbar ist, ist mir bisher auch noch nicht aufgefallen.
Aber nun ist Frete wieder am Zuge. Ich glaube dieses Bild könnte aus seiner Sammlung stammen. Wenn ich mich im Nachhinein erinnere, schickte er mir diese per PN um in Erfahrung zu bringen, ob ich Obltn. Dürrschmidt identifizieren könne.
img059(1).jpg
img060.jpg
Es darf weiter gerätselt werden

Gruß Christian
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Re: MLR 2001 "Suhl"

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Beitragvon Ambrosius » Mittwoch 20. April 2016, 16:53

und meine unbedeutende Meinung als Nicht-MLR-Kenner

Das Foto mit 213 ist wahrscheinlich das Original, das mit der 720 wahrscheinlich gefälscht (weil einer der auf der 720 gefahren ist auch ein Bild von "seinem" Schiff haben wollte.)

SUHL oder Nicht.jpg


Das Mannschaftsfoto hingegen zeigt NICHT die Suhl, wegen der Merkmale, die Wolfgang bereits nannte (Klarsichtscheiben bei der SUHL unten, bei dem anderen Schiff (hinter der Mannschaft) aber oben. Typhon mittig, bzw. links versetzt. UND hier von mit noch zusätzlich markiert die UNTERSCHIEDLICHE Brückennock. (es sei denn, dies wäre alles bei einem Umbau passiert, davon weiß aber offenbar keiner.)

Also gebt dem Wolfgang doch RECHT, wo er auch Recht hat. Er recherchiert schon gründlich.
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Re: MLR 2001 "Suhl"

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Beitragvon 14725 » Mittwoch 20. April 2016, 18:07

Na dann will ich auch mal mit mischen .
Schaut euch den Sitz der Positionslampe mal an .
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Beitragvon Kulle » Mittwoch 20. April 2016, 18:34

Ambrosius hat geschrieben:
Das Foto mit 213 ist wahrscheinlich das Original, das mit der 720 wahrscheinlich gefälscht (weil einer der auf der 720 gefahren ist auch ein Bild von "seinem" Schiff haben wollte.)


Ja, genau so sehe ich das auch, denn die Bordnummer war ebenfalls sehr entscheidend!


Ambrosius hat geschrieben:Das Mannschaftsfoto hingegen zeigt NICHT die Suhl, wegen der Merkmale, die Wolfgang bereits nannte (Klarsichtscheiben bei der SUHL unten, bei dem anderen Schiff (hinter der Mannschaft) aber oben. Typhon mittig, bzw. links versetzt. UND hier von mit noch zusätzlich markiert die UNTERSCHIEDLICHE Brückennock. (es sei denn, dies wäre alles bei einem Umbau passiert, davon weiß aber offenbar keiner.)

Also gebt dem Wolfgang doch RECHT, wo er auch Recht hat. Er recherchiert schon gründlich.
:ahoi:


Hallo "Ambrosius",
so schnell geben wir ehemalige MLR-Habichtfahrer aber nicht auf!
Sicher sind gewisse Unterschiede an den Brückenseitennocks erkennbar. Weiterhin fehlt auf dem Foto (rts.) die Steigleiter am Schornstein.
Deshalb könnte es sich durchaus um Aufnahmen von der "Suhl" handeln, d.h. vor und nach der Modernisierung.
Hier könnte uns sicher Christian weiter helfen. Was Du mit gewisse Unterschiede an den "Klarsichtfenster" meinst, ist mir nicht ganz klar.

Ansonsten sind wir auch alle der Meinung, dass "wozan", der niemals auf einem MLR gefahren ist, trotzdem seine Recherchen im Sinne der Richtigkeit, immer sehr gründlich und mit viel Aufwand betreibt, bis sich die Aussagen von Zeitzeugen mehrmals bestätigt haben.
Gruß Lutz
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10/1959 - 12/59 als Mot.-Gast auf MLR - Krake-(Nr. nicht mehr bekannt).
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Re: MLR 2001 "Suhl"

[76 / 120]

Beitragvon Habicht » Mittwoch 20. April 2016, 20:11

:ahoi: Wahrheitssuchende
der Schornsteinaufstieg MLR Suhl war auf der Steurbordseite des Schornstein auch noch nach der Modernisierung.
Bei einer Gefechtsübung "Atomschlag" die mit einem lauten Knall simuliert wurde, ist dafür ein großer Böller im oberen Teil der Steigleiter an einer Sprosse
montiert worden.Zur Überraschung der Vorgesetzten hinterließ die Detonation eine größere Einbuchtung am Schornstein :totlach:
Nach der Übung erfolgten die Entaktivierungsmaßnahmen,die das ganze Schiff betraf auch die Entaktivierung des Schorstein.







Atomschlag 0002 NEW.jpeg

Schornsteinaufstieg.jpg


Also weiter rätseln
am Ende bin ich und meine Kameraden wahrscheinlich auf einem Geisterschiff gefahren1

Beste Grüsse
Hubertus
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Re: MLR 2001 "Suhl"

[77 / 120]

Beitragvon wozan » Mittwoch 20. April 2016, 20:29

Kulle hat geschrieben:... mich würde mal interessieren welche Meinung Du zu den nebeneinander eingestellten Bilder der "Suhl" mit der BN: 213 (lks.) und BN: 720 (rts.) vertrittst. Sind die Aufnahmen identisch oder doch nicht, ich jedenfalls bin davon überzeugt.(...)

Hallo Kulle,

falls du diese -> -> -> nebeneinander eingestellten Bilder der "Suhl" meinst, da habe ich meine Meinung nicht geändert. Habe doch die beiden Fotos der "Suhl" mit der 213 (von Christian) und der 720 (von Hubertus) selbst nebeneinander gestellt, damit man eine bessere Möglichkeit zum direktem Vergleich hat. Und damals habe ich, wie es auch über den Fotos steht, gesagt, dass << dieses, erst im Juni 1963 wieder in Dienst gestellte Rettungsschiff belegt, dass die "Suhl" zu der Zeit dann wirklich nicht mehr die 720 als Vorpostenschiff der 7. U-Jagdabteilung geführt haben kann ... >>
Mit anderen Worten ausgedrückt, zeigt dieses Foto zwar den Habicht mit der Baunummer 2001, also die spätere "Suhl", allerdings ist es wegen dem steuerbordseitig erkennbarem Rettungsschiff mehr als unwahrscheinlich, dass der Habicht zu der Zeit noch mit der Bordnummer 720 und zusammen mit einem der erst ab Oktober 1962 wieder in Dienst gestellten Rettungsschiffe abgelichtet worden sein würde.
Ja, ihr lest und versteht tatsächlich richtig - ich habe mich zurückgenommen und meine vormals geäußerte Ansicht etwas relativieren müssen. Denn bis zur Indienststellung des Rettungsschiffes R-21 im Oktober 1962 und bis zur "Rückverlegung" der zuvor zur 7.U-Jagd-Abteilung gehörten 4 Vorpostenschiffe zur 4.Flottille Warnemünde, sowie der dadurch neu vergebenen Bordnummern 421 Suhl, 422 Schwerin, 423 Neubrandenburg und 424 Cottbus , trug die "Suhl" tatsächlich noch die Bordnummer 720.
Allerdings verweist nicht nur der "verpixelte Bereich" um die Bordnummer 720 sehr deutlich auf eine manipulierte Bordnummer, sondern auch die inzwischen in Erfahrung gebrachte Untertitelung von Christians höchstwahrscheinlichem Originalfoto: "MLR Suhl 1963 schon mit neuer Kennung 213 in Peenemünde" macht die nachträglich in 720 veränderte Bordnummer mehr als nur "höchstwahrscheinlich" ...

Also Kulle, ich stehe noch zu meiner Meinung, dass die Bordnummer 720 auf dem Foto nachträglich aufgebracht wurde !!! Wogegen du anfangs ebenfalls eine Manipulation der 720 für möglich gehalten hattest, zwischenzeitlich meintest, ein "echtes älteres Foto der "Suhl" mit der richtigen BN 720" zu erkennen und nun wieder von der Echtheit der BN 213 überzeugt bist.
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Re: MLR 2001 "Suhl"

[78 / 120]

Beitragvon welsumer1 » Mittwoch 20. April 2016, 20:51

:hello: Ihr Aufklärer
Habe hier noch ein Foto mit der Brückennock, dieses ist existent bis zu meiner Entlassung am 10.November 1962 auf der 720 Suhl

Scannen0001.jpg

Schönen Fußballabend wünscht Christian
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Re: MLR 2001 "Suhl"

[79 / 120]

Beitragvon wozan » Mittwoch 20. April 2016, 21:14

Habicht hat geschrieben:... der Schornsteinaufstieg MLR Suhl war auf der Steurbordseite des Schornstein auch noch nach der Modernisierung.

Hallo Hubertus,

und so ist dieser Schornsteinaufstieg auf vielen Fotos der SUHL, egal ob vor oder nach den Modernisierungen zu erkennen.
Allerdings gab es ihn wohl auch bei anderen Habichten ... So gibt es beispielsweise ein Foto der 424 Cottbus, wo diese Sprossen ebenso gut zu sehen sind.

Aber von wegen "am Ende bin ich und meine Kameraden wahrscheinlich auf einem Geisterschiff gefahren" :PDT_37:
Davon war doch bisher und nirgendwo die Rede ... Hier geht es doch von Anfang an nicht darum, dass es keinen Habicht mit der Bordnummer 720 gegeben hätte, sondern einzigst darum, dass "dein" Foto die Kopie eines anderen und bereits mehrmals in der Literatur und im Forum gezeigten Foto der "Suhl" mit der Bordnummer 213 darstellt und alles darauf hinweist, dass die Bordnummer 720 auf diesem Foto manipuliert wurde.
Dass es den Habicht mit der BN 720 als Vorpostenschiff der 7.U-Jagd-Abteilung gegeben hat, beweist doch allein schon das von dir selbst gezeigte Foto -> -> -> "720 auf Vorposten" in deinem "persönlichen Album.
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Re: MLR 2001 "Suhl"

[80 / 120]

Beitragvon wozan » Mittwoch 20. April 2016, 22:08

Hallo @all,

inzwischen wurden ja neben dem einmalig mittig über dem mittleren Brückenfenster zu erkennenden Typhon, den 3 anders im Brückenfenster angeordneten Schleuder(Klarsicht)-scheiben, noch weitere Unterscheidungsmerkmale zwischen der Baunummer 2001 und anderen Habichten herausgestellt. So wurden nun die Aufstiegssprossen am Schornstein, sowie von Silvio die unterschiedliche Anbringung einer "Positionsleuchte" und von Roland nochmals die verschiedenen Ausführungen, die doppelten Windabweiser der SUHL "ins Spiel" gebracht ...
Sind denn schon jemanden diese, jedenfalls für mich momentan nicht definierbarenb Rohre bzw. "Befestigungen", welche übrigens bei Christians letztem Foto sehr deutlich zu erkennen sind, aufgefallen? Während diese bei der SUHL vor den Windabweisern enden, ist auf dem "Besatzungsfoto der Suhl" zu erkennen, dass diese "Rohre" scheinbar durch die Windabweiser der Nock geführt wurden, oder direkt im Windabweiser enden. Gleichfalls vermisse ich im Gegensatz zu den anderen Habichten, bei allen eindeutig der SUHL zu zuordnenden Fotos, die heruntergeklappten Blenden der Brückenfenster. Was hat es mit diesen "Blenden" überhaupt für eine Bewandtnis ?
Und noch `ne Frage an den Feudelschwenker Silvio. Ist diese bei der SUHL unter den Brückenfenster zu erkennende "Positionsleuchte" eventuell die IR-Laterne der CHMEL-, oder wenigstens einer gleichzusetzenden Anlage? Denn sicherlich wurden mit diesen "Infrarot-Laternen zur gedeckten Führung und Verbandsfahrten bei voll abgeblendetem Gefechtseinsatz" nicht nur die MSR u.a., sondern wie die KRAKEN ab 1959, auch die HABICHTE nachgerüstet.
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